我们为自由所承受的痛苦，其意义何在？｜专访阿列克谢耶维奇

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2015年诺贝尔文学奖新晋得主阿列克谢耶维奇是个繁忙无比的人。和其他专注在书桌前潜心创作的作家们不同，这位白俄罗斯的女记者，习惯带着她的录音设备和笔记本满世界飞奔，“带着真诚和快乐，继续做着自己渺小的工作”。

2016年初，她的“乌托邦之声”最后一部——《二手时间》的中文版面世，我们第一时间给她发去了详细的采访请求。两个月后，在漫长而焦灼的等待中，67岁的阿姐发来近一万四千字的回复。

据说，为了回答中国读者这些问题，她写了好几天。我们截取其中的七分之一，让每一个着迷于俄罗斯民族复杂性的读者，让每一个对自由的含义有理解困惑的读者，一睹为快。如果您有兴趣畅读书评君与阿列克谢耶维奇访谈的完整版，敬请关注近期出版的新京报书评周刊。

斯韦特兰娜·亚历山德罗夫娜·阿列克谢耶维奇（Svetlana Alexandravna Alexievich），1948年生于乌克兰（原属苏联斯坦尼斯拉夫地区），父亲是白俄罗斯人，母亲是乌克兰人。她用与当事人访谈的方式写作纪实文学，记录了二次世界大战、阿富汗战争、苏联解体、切尔诺贝利事故等人类历史上重大的事件。代表作品有《战争中没有女性》、《锌皮娃娃兵》、《死亡的召唤》、《切尔诺贝利的回忆：核灾难口述史》等。2015年10月，阿列克谢耶维奇获诺贝尔文学奖。

       “怪物活在我们的生活中，

它却被称作自由”

采写｜新京报记者柏琳

特约俄文翻译｜张猛 （特此致谢）

生为一个小人物，你究竟愿意存活在伟大的历史中？还是满足于平庸的生活中？对于苏联解体前后二十年里，生活在那片广袤土地上的俄罗斯人而言，这是一个永恒的难题。

你可能不知道，2016年，是空想社会主义代表作《乌托邦》发表500周年。世世代代，无数人类试图在地球上建立天堂的梦想，从未熄灭，阿列克谢耶维奇看到了这一点，她无不悲哀地预测，“红色乌托邦还将会长久地对人进行诱惑”。

“红色乌托邦还将会长久地对人进行诱惑”

新京报：在谈这本书之前，我记得你曾说，无论是俄罗斯人、白俄罗斯人、乌克兰人还是塔吉克人……说到底都是同一种人，叫做苏联人，那么你觉得“苏联人”区别于其他人群的特性是什么？

阿列克谢耶维奇：我们俄罗斯，或者说苏联，最大的特性在于，我们的资本是痛苦。这是我们经常获取的唯一的东西。不是石油，不是天然气，而是痛苦。我怀疑，在我的书中，正是它吸引了西方的读者，让他们觉得惊奇。就是这种无论在何种情况下都要活下去的勇气。今天到处都需要这种勇气。在萨拉热窝就曾是这样。不可计数的坟墓。人不仅被埋在坟地里，还被埋在运动场上，公园里。对这些事件的描述就像恐怖故事… 他们将水泥填进小女孩们的阴部，甚至还有（更恐怖的）…  一句话，一个人体内的人性所剩无几。只有薄薄的一层。为了活下来，俄罗斯的经验是需要的。

俄罗斯的文化中，具有人类在地球上建设天堂的最天真、最可怕的尝试，最终这一尝试，以一个巨大的兄弟般的坟墓告终。我认为，做完这项工作是重要的，因为红色乌托邦还将会长久地对人进行诱惑。

《二手时间》

作者: S.A. 阿列克谢耶维奇 

译者: 吕宁思

版本：中信出版社 2016年1月

新京报：《二手时间》是你的“乌托邦之声”的最后一部，你会如何描述这本书？

阿列克谢耶维奇：它讲的是最近几年发生在我们周围的事情。一个新的时代到来了，我们期待了那么久，但所有人都很失望，无论是曾经持不同政见的人，还是商人、共产主义者、民主主义者，甚至是流浪汉。这是一个特殊的时代：大街上的人比作家们更加有趣。

这本书的先声和草稿，是《被死神迷惑的人》，一本描述社会主义帝国废墟上自杀事件的书。一幅解体后的心理肖像画。

我选择了那些与时代紧紧相连，像粘在胶水上的飞蛾一样，粘连在时代上的人。他们在自己的生活与一种思想之间画了等号。今天这显得怪异、不正常，而当时那就是我们的生活。这都是一些诚实的、坚强的人——阿赫梅罗耶夫元帅、女诗人尤利娅·德鲁仁娜、1941年布列斯特要塞英勇的守卫者季梅林·基纳托夫……

新京报：《二手时间》里的见证，是更为琐碎、隐藏在生活的细枝末节里的一种“看不见的见证“。你认为《二手时间》和前四部作品的不同之处在哪里？

阿列克谢耶维奇：《二手时间》是我所有的书中最复杂的一本。很难在一些碎片上描写一个庞大帝国的解体。这些碎片形态各异，它们竭力远离强制俄罗斯化，远离帝国性，希望过自己的民族生活。在交谈中显现出众多的思潮、观点，要把所有这些组合成一个题目非常复杂。庞大帝国解体的经验是独一无二的。从社会主义到资本主义的急转弯完全震惊了世人。这种从社会主义到资本主义的逆转在历史上还从没出现过。

新京报：有媒体评论称《二手时间》讲述的是对苏联的怀旧之情，你认同这种说法吗？

阿列克谢耶维奇：我不同意那种说法。我写的是“红色人类”的百科全书，一种乌托邦的历史。我使所有人发出声音。不知为何流传着这样一种看法：好像一写苏联人，就一定是在体验一种怀旧情绪。其实并不是这样。为了理解我们曾生活过的时代，我使所有人发出声音。每个人都在说出自己的真理。我本人是一个持自由主义观点的人，但为了勾勒出那个时代的形象，我应当听各种各样人的声音。

《切尔诺贝利的回忆：核灾难口述史》

作者: 阿列克谢耶维奇 

译者: 王甜甜

版本: 凤凰出版社 2012年1月

“人变得更加开放，却不自由”

新京报：从“乌托邦之声”的第一本书《战争中没有女性》到最近的这本《二手时间》，你是否认为书里的主人公发生了什么变化？ 

阿列克谢耶维奇：现在唯心主义的人变少了。甚至是那些上了年纪的人——他们也感觉自己被骗了，他们从那个大馅饼中什么也没有分到。除了那些躺在盒子里的奖章，他们没什么给自己的子孙。而对于他们的孙子来说，这些奖章已经一文不值。现在人们谈论自己的时候更加坦率，他们原原本本地谈论一切。

也就是说，如果阅读我们的经典文学和苏联文学作品，以前仿佛不存在生物学上的人：那些作品中没有一个具备内脏器官的人。为什么人们会读西方文学？因为那里谈到了身体，谈到身体的秘密，谈到爱情既是美好的，又是可信的。而这些东西在我们的文学中一点也没有！而如今人们聊天已经百无禁忌。人变得更加开放，却不自由。

我没有见过自由的人。所有人多多少少还像苏联时期一样，在某种程度上被束缚，被定在某种经验之上。但坦诚已经显露了出来，致力于某种宽阔的才能已经出现，词汇量在发生改变。我在我的新书中要写的恰好是这种感官的新脉络，词汇的新脉络。

《战争中没有女性》在中国译介的最早版本

作者: S.A. 阿列克谢耶维奇 

译者: 吕宁思

版本：昆仑出版社 1985年9月

新京报：苏联解体后，上世纪90年代的俄罗斯发生的种种，你会给出怎样的评价？

阿列克谢耶维奇：在评价90年代时，我会更加小心。不管怎么说，这曾是一个伟大的时代！我还记得，人们的脸转换得多么迅速，连行为举止也是。自由的空气令人迷醉。我的年长朋友那一代人直到现在还坚信：“我们生活幸福。我们想推翻苏联共产党，后来我们就把它推翻了。” 但剩下的问题是：我们要在这块地方建什么？那时我们想：数千人读完了《古拉格群岛》，一切都要改变了。

今天我们不仅读了索尔仁尼琴，还读了拉兹贡，还读了丽姬娅·金兹博格……然而改变得多吗？不久前我在画家伊利亚·卡巴科夫那儿找到了表达现状最准确的形象：以前所有人和一个巨大的怪物作斗争，这种斗争使得一个小人儿变大了。等我们战胜了这个怪物，四处回望，突然看到，现在我们需要和老鼠们生活在一起。在一个更加可怕，更加陌生的世界。各种各样的怪物在我们的生活中，在人的种属里钻来钻去。不知为什么，它却被称作自由。

2015年10月8日， 阿列克谢耶维奇获得诺贝尔文学奖

新京报：在《二手时间》的开篇你曾提到，在为创作这本书而进行走访的二十多年时间里，无论你遇见苏联时代还是后苏联时代的人，总会问同一个问题：自由到底是什么？而两代人的答案是截然不同的。你是否认为，在很大程度上，对于自由的不同理解，是构成苏联和后苏联时代两代人迥异精神面貌的根本原因？

阿列克谢耶维奇：这是一个永恒的问题。我们为自由所承受的痛苦，其意义何在？如果不管怎样都会重复，它们又能教会啊我们什么？我经常问自己这件事。当我向我的主人公们提出这个问题时，它迫使人陷入措手不及的状态。

对于很多人来说，这痛苦是一种自我价值的体现，是他们最主要的劳动。但事实证明，痛苦并不能转化成自由。阿赫马杜林娜写过这样的诗句，“刽子手和受害者在同等程度上毁坏了孩子纯真的梦”。而沙拉莫夫的话更加残酷无情——“集中营的经验只有在集中营里才被需要”。我没有答案。我应当诚实地承认这一点。但我从小就被恶与死的主题折磨，因为我成长在一个战后的白俄罗斯农村，在那里每个人谈的就是这些。

新京报：获得诺奖之后，在接下来的创作中你是否会暂时放下苦难，去关注一些轻松的主题？

阿列克谢耶维奇：我将继续从事自己渺小的工作。带着真诚去做，并且，您知道吗，带着快乐。尽管写作困难重重，但这个世界总归还有非常多志同道合的人，在美国，德国，波兰……以及国内。

当宣告我成为诺贝尔文学奖获得者时，白俄罗斯人走上明斯克街头，互相拥抱、亲吻。而独裁者卢卡申科没有什么好话送给我，他说，我“给国家抹黑”。当斯大林谈到布宁和帕斯杰尔纳克，勃列日涅夫说到布罗茨基——这些俄罗斯的诺贝尔奖获得者——说的也是同样的话。过去了50年，独裁者还一点没变，甚至是用词。对于艺术家来说，街垒不是最好的地方，但是我们还不能从那里离开。时间不放我们离开。

本文为独家原创文章，为与阿列克谢耶维奇专访的节选，完整版敬请关注近期出版的新京报书评周刊。本文采写：新京报记者 柏琳，特约俄语翻译：张猛（特此致谢）。编辑：走走，未经授权不得转载。

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